ftou.gr - Το φάρμακο ενάντια στα μαλλιά

Έκδοση: Σάββατο, 24 Μαΐου 2003

Απάντηση στην Ινδοευρωπαϊκή θεωρία

Από mystis


ΔιαλέξειςΗ Ινδοευρωπαϊκή θεωρία έχει ζωή δυο αιώνων και ξεκίνησε ως συγκριτική γλωσσολογική υπόθεση, αλλά στην πορεία προέκυψε να διδάσκεται και να εξαπλώνεται ως ιστορική αλήθεια. Απ αλλού δηλαδή ξεκίνησε και αλλού κατέληξε αγνοώντας εντελώς τις αρχαίες παραδόσεις των λαών. Οι υποστηριχτές της ινδοευρωπαϊκής θεωρίας δημιούργησαν ένα φάντασμα και προσπαθούν με κάθε θυσία να αποδείξουν ότι είναι πλάσμα με σάρκα και οστά. επειδή όμως πρώτα δημιούργησαν το δεδομένο και ύστερα βάλθηκαν να βρουν αποδείξεις δεν είναι διατεθειμένοι να δουν τίποτε άλλο πέρα απ αυτό που θέλουν να αποδείξουν.

 

Η γλωσσική έννοια "ινδοευρωπαίοι" δεν εφευρέθη από την μια ημέρα στην άλλη. Ο πρώτος που ασχολήθηκε με την καταγωγή των εθνών ήταν ο Τζόζεφ Σκάλιγκερ (1540-1609). Αυτός προσπάθησε να διαιρέσει τις γλώσσες της Ευρώπης σε τέσσερις κύριες ομάδες τις οποίες διαχώρισε βασιζόμενος στην λέξη που χρησιμοποιούσαν οι Ευρωπαίοι για να ονομάσουν το Θεό. Ακολούθησε το 1767 ο Τζέιμς Πάρσονς με την δημοσίευση μιας μελέτης στην οποία προσπάθησε να εξιχνίαση την προέλευση των αρχαίων λαών της Ευρώπης. Εγκλωβίστηκε όμως σε κείμενα μοναχών του Μεσαίωνα και στις γενεαλογίες της "βίβλου" και εκ τούτου κινήθηκε αποκλειστικά εντός αυτού του πλαισίου.

 

Παραδοσιακά ως εφευρέτης της έννοιας των "ινδοευρωπαίων" θεωρείται ο Σερ Γουίλιαμ Τζόουνς. Ο Τζόουνς κατά το έτος 1796 ήταν αρχιδικαστής στην Ινδία ιδρυτής της Βασιλικής Ασιατικής Εταιρείας και κατείχε την επιστήμη της γλωσσολογίας. Αλλά και αυτός επηρεάστηκε από την μυθολογία της "Παλαιάς Διαθήκης" και ανεζήτησε όπως και ο Πάρσονς την ανθρώπινη κοιτίδα στις γραφές και διετύπωσε την άποψη ότι η τρεις κλάδοι της ανθρωπότητας μετά τα γεγονότα του κατακλυσμού όπως τα περιγράφει η βίβλος προήλθαν από το Ιράν αφού εκεί κοντά στο όρος Αραράτ είχε σταθεί η κιβωτός του Νώε. Τέλος ο όρος "Ινδοευρωπαίοι" είναι μια εφεύρεση του Τόμας Γιανγκ το έτος 1813 και κάπως έτσι έχουμε και τον πρώτο "εθνοτικό" προσδιορισμό.

 

Μέχρι το 1813 λοιπόν που πλάθεται ο όρος "ινδοευρωπαίοι" στην ουσία οι επιστήμονες όχι μόνο δεν έχουν καταλήξει πουθενά (μήπως έχουν καταλήξει και σήμερα) αλλά θέλησαν να αποκαταστήσουν και την πρώτη ινδοευρωπαϊκή μορφή των λέξεων μέσα από την σύγκριση των γλωσσών που τις είχαν βαπτίσει ινδοευρωπαϊκές. Έτσι για παράδειγμα η Ελληνική λέξης (άγρη) στα Σανσκριτικά είναι (ajras) στα Λατινικά (ager) και στα Γοτθικά είναι (akrs). Και ενώ λοιπόν υπάρχει η ομολογία ότι η υποτιθέμενη ινδοευρωπαϊκή γλώσσα (δεν επιβεβαιώνεται στην πραγματικότητα από καμία γραπτή πηγή). Από βουβά φαντάσματα απέκτησαν και γλώσσα. Οι προτεινόμενες κοιτίδες διαφέρουν. Οι γλωσσολόγοι του 19ου αιώνα τοποθετούν την καταγωγή των ινδοευρωπαίων στα Ιμαλάια η στο Ινδόκνους. Άλλος μεταξύ της Μαύρης Θάλασσας και της λίμνης Αράλης. Ο βρετανός εθνολόγος και φιλόλογος Ρόμπερτ Γκόρντον Λαθαμ στην Κεντρική και Ανατολική Ευρώπη και στα Βαλκάνια εκτός της Ελλάδος. Ο Βόλφγκανγκ Σμίνη στην Βαλτική. Ο Κόλιν Ρένφριου στην Μικρά Ασία. Ο Ιγόρ Ντιάκονοφ προτείνει τα Βαλκάνια και αυτός αλλά αποκλείει κατηγορηματικά την Ελλάδα.


Ο Τόμας Γκαμκερελιτζέ στην Ανατολική Τουρκία. Ο Γιοχάνες Σμιτ στην Μεσοποταμία. Ο A.H Sayce το 1880 έγραφε "η Άρια οικογένεια γλωσσών είναι Ασιατικής προελεύσεως." Ο ίδιος το 1890 έγραφε "η Άρια οικογένεια γλωσσών ήταν Ευρωπαϊκής προελεύσεως" ενώ το 1927 έγραφε "η μέχρι τώρα εξέτασης των γεγονότων μου έχει δημιουργήσει την πεποίθησιν ότι οι Ινδοευρωπαϊκές γλώσσες ανεπτύχθησαν εις την Μικράν Ασία". Γενικά ο καθένας προτείνει και από κάτι. Ένα ΑΛΑΛΟΥΜ! Στην Ελλάδα μας λένε ότι οι πρώτοι ινδοευρωπαίοι έφθασαν μεταξύ 2200 και 1600 π.Χ.

 

Οι "ινδοευρωπαϊστες" στερούνται ιστορικών τεκμηριώσεων για τα όσα υποστηρίζουν σε σχέση με τους Έλληνες. Δεν αποδεικνύουν την ύπαρξη προελληνικών φύλλων. Είναι αδιανόητο να ομιλεί κανείς περί "ινδοευρωπαίων" αλλά να μην γνωρίζει πότε έζησαν, σε ποιες χώρες. Αλλά και να μην έχουμε ένα δείγμα του πολιτισμού τους.

Προσέξτε: Για όλα τα παραπάνω, δεν υπάρχει ούτε μία γραπτή απόδειξη!

 

Μια απάντηση εκ μέρους μου το μόνο που θα έκανε ίσος να ήταν ότι θα έδινε αφορμή για ανούσιες και άνευ περιεχομένου αντέγκλησης. Αυτό όμως που θα κάνω είναι να αφήσω τους ίδιους τους προγόνους αλλά και σύγχρονους μας να απαντήσουν μέσα από τα κείμενα τους.

 

Ποιος άλλος έχει πει για την πατρίδα του τόσο ωραίο εγκώμιο όσο ο Ευριπίδης; Στ' αλήθεια, λαός που δεν ήρθε απ' αλλού αλλά γεννηθήκαμε αυτόχθονες... (Πλούταρχος - Περί Φυγής 604D-Ε,13) ...στην χώρα αυτή κατοικούμε χωρίς να διώξουμε άλλους ούτε την βρήκαμε έρημη ούτε μαζευτήκαμε εδώ πέρα ανάκατα από διάφορα έθνη. Είναι τόσο ωραία και γνήσια λέγω η καταγωγή μας, ώστε εκεί που γεννηθήκαμε εκεί και κατοικούμε χωρίς καμιά διακοπή γέννημα θρέμμα αυτού του τόπου… (Ισοκράτης - Πανηγυρικός 24-25) …Του Θησέα το πατρικό γένος φτάνει ως τον Ερεχθέα Και τους πρώτους αυτόχθονες..( Πλούταρχος - Βίοι Παράλληλοι - Θησευς - 3) … Η ιστορική αλήθεια δεν κρύβεται για πολύ. Ότι και να γίνει η αρχαιολογική σκαπάνη θα την φέρει κάποια στιγμή στο φως… (Καθ. Αρχαιολογίας Μανόλης Ανδρόνικος) … Από την εποχή που μιλούσε ο Όμηρος ως τα σήμερα μιλούμε ανασαίνουμε και τραγουδούμε με την ίδια γλώσσα (Γεώργιος Σεφέρης). … Μονάχη έγνοια η γλώσσα μου στις αμμουδιές του Ομήρου… (Οδυσσέας Ελύτης).

 

"Οι πρόγονοι των σημερινών Ευρωπαίων κατοίκησαν την ήπειρο σε τρία μεγάλα κύματα. Οι περισσότεροι Ευρωπαίοι κατάγονται από γυναίκες της Ανώτερης Παλαιολιθικής, κυνηγούς - τροφο-συλλέκτριες , που έζησαν πριν 11.000 ως 14.000 χρόνια. γύρω στο 10% έχουν ακόμα παλαιότερη καταγωγή ,που ανάγεται στην αρχική κατοίκιση της Ευρώπης πριν 50.000 χρόνια. Η πιο πρόσφατη ομάδα ήρθε από την ανατολική Μεσόγειο πριν 8.000 χρόνια, αφού διέσχισε την κεντρική Ευρώπη η ακολούθησε τις ακτές της Μεσογείου. Οι άνθρωποι αυτοί ήταν γεωργοί, αποτελούν δε μόλις το 20% της γενετικής δεξαμενής της Ευρώπης…" (National Geographic. Ελληνική Έκδοση, Τόμος 3, Νο. 4, Οκτώβριος 1999, σελ 125-127).

 

Η παραπάνω διαπίστωση των γενετιστών πετάει στον κάλαθο των αχρήστων, ως έχει, την "ινδοευρωπαϊκή" θεωρία. Διότι δείχνει και υποστηρίζει ότι οι σύγχρονοι Ευρωπαίοι, σε ποσοστό 80% κατάγονται από προγόνους που κατοικούσαν στην ίδια ήπειρο τουλάχιστον πριν από το 9.000 π.χ. Ένα μόλις 20 % κατάγεται από εκείνους που εισέβαλλαν ως τελευταίο μεταναστευτικό κύμα, περίπου στα 6.000 π.Χ., προερχόμενοι από την ανατολική Μεσόγειο και αυτοί είναι κατά 1.500 έτη παλαιότεροι από τους πρώτους υποτιθέμενους Ινδοευρωπαίους, οι οποίοι κάνουν πρεμιέρα, σύμφωνα με τον Μάλορυ, το 4.500 π.χ. ο Μπράιαν Σάικς καθηγητής της Γενετικής στο Ινστιτούτο Μοριακής Ιατρικής του Πανεπιστημίου της Οξφόρδης, ερευνώντας και αυτός το μιτοχονδριακό DNA, ώστε να εντοπίσει την καταγωγή των σημερινών Ευρωπαίων, δίνει τις παρακάτω χρονολογίες και χώρες καταγωγής.

 

Ελλάδα 45.000 χρόνια

Καύκασος 25.000 χρόνια

Πυρηναία 20.000 χρόνια

Τοσκάνη 17.000 χρόνια

Χώρα των Βάσκων 17.000 χρόνια

Β. Ιταλία 15.000 χρόνια

Κοιλάδα του Ευφράτη 10.000 χρόνια.

 

Θα μπορούσα ν' αναφερθώ σε εκατοντάδες γραπτές αναφορές αλλά πιστεύω ότι αυτό θα κούραζε και δεν θα εξυπηρετούσε το σκοπό αυτού του άρθρου.

 

Όταν κάποτε φύγω από τούτο το φως
θα ελιχθώ προς τα πάνω όπως ένα ρυάκι που
μουρμουρίζει.
Κι αν τυχόν κάπου ανάμεσα στους
Γαλάζιους διαδρόμους
Συναντήσω αγγέλους
Θα τους μιλήσω ΕΛΛΗΝΙΚΑ , επειδή
Δεν ξέρουν γλώσσες.
Μιλάνε μεταξύ τους, με μουσική…

 

Νικηφόρος Βρεττάκος



Σχόλια από επισκέπτες:


Φίλε Μύστη σωστός!!!

Φίλε άριστος!!!!! και πάντα επι της ουσίας!!!

Δεν υποστηρίζω την Ι.Ε. θεωρία!Μια απορία μόνο: συνδέονται μεταξύ τους λεγόμενες ινδοευρ. γλώσσες ή όχι; Αν ναι, αυτό πού οφείλεται; Σε δανεισμό από την Ελληνική; Όσο για τα αρχαία κείμενα, τι λέμε για όσα γράφουν τα αντίθετα; (π.χ., Στράβων 7, 321)

Αν θέλετε περισσότερες πληροφορίες για την υποστήριξη αυτής της θεωρίας περί κυνηγών-τροφοσυλλεκτριών, Μ. Gibutas, The Civilization of the Goddess , Harper Collins.

Δεν είμαι σε θέση να ελέγξω αυτά τα στοιχεία. Konosk, αν γνωρίζεις κάτι, θα με ενδιέφερε η θέση σου. Εγώ εκφράζω μόνο μερικές απορίες. Με ποια κριτήρια προβάλλεται π.χ. το χωρίο του Ισοκράτη και όχι του Στράβωνα; Μια απλή απορία.

To περιοδικό Άρδην[/Ι] (τ. 52-53, Ιανουάριος-Μάρτιος 2005) έχει εκτενές αφιέρωμα στους «αρχαιολάτρες», με τίτλο Έλληνες, Ινδοευρωπαίοι ή ...εξωγήινοι ([Ι]από τους αρχαίους Έλληνες στα ...UFO[/Ι] ).
Εξαιρετικό το κείμενο του Γιώργου Καραμπελιά με τίτλο [Ι]το περιοδικό "Δαυλός" - από την "ελληνοκεντρικότητα" στον "αρχάνθρωπο"[/Ι] (σ. 39-45), από το οποίο αντιγράφω ορισμένα χαρακτηριστικά χωρία:
«Με αφετηρία, λοιπόν, μια επιστημονική διαμάχη γύρω από τους Ινδοευρωπαίους και την προέλευσή τους, κατασκευάζεται ένα ολόκληρο ιδεολογικό σύστημα το τελικό νόημα του οποίου συνοψίζεται στο ότι οι Έλληνες αποτελούν την αποκλειστική κοιτίδα του παγκόσμιου πολιτισμού, τον οποίον μετέδωσαν σε όλο τον κόσμο. Επομένως κατέχουν την πνευματική του κυριότητα και όλοι οι υπόλοιποι - και κατεξοχήν ο ιουδαϊκός χριστιανισμός - προσπαθούν διαρκώς να τη σφετεριστούν. Δεδομένου ότι παρόμοιος ισχυρισμός δεν στηρίζεται κυριολεκτικώς πουθενά, θα κατασκευαστεί ένα μυθοπλαστικό και αντιεπιστημονικό οικοδόμημα, που πέραν του ότι υποβαθμίζει τη σκέψη των αναγνωστών, τους παρασύρει σε μια απόλυτα ανορθολογική και μισαλλόδοξη οπτική που προετοιμάζει για κάθε είδους πνευματική, ή και άλλη, εκτροπή» (σ. 40).

«Ο υποφαινόμενος έχει μια προσωπική εμπειρία για τον τρόπο που ο κ. Πουλιανός κατασκευάζει την ανθρωπολογική του θεωρία (!). Σε διάλεξή του στο "Πνευματικό Κέντρο" του Δήμου Αθηναίων, το 2001, ρωτήθηκε από τον συγγραφέα αυτού του κειμένου σε τι στηρίζει την άποψή του πως ο άνθρωπος εμφανίστηκε πριν 8 εκατ. χρόνια στην Ελλάδα, τη στιγμή που όλη η διεθνής βιβλιογραφία μιλούσε για 6 εκατ. το πολύ, και μάλιστα στην Αφρική και μόνο. Η απάντησή του στο ερώτημά μου ήταν απολύτως χαρακτηριστική: "Πριν από μερικές δεκάδες χρόνια, όταν είχε ανακαλυφθεί η "Λούσυ", μιλούσαν για 3,5 εκατ. χρόνια. Τώρα έφθασαν στα έξι. Άρα κάποτε θα φτάσουν και στα επτά-οκτώ που λέω εγώ". Στο μεταξύ, τα οκτώ τα έκανε έντεκα και ούτω καθεξής. Και όμως την ίδια ακριβώς στιγμή που δίνεται η συνέντευξη του Άρη Πουλιανού στον Δαυλό (τ. 230), σε άρθρο του έτερου ανθρωπολόγου, του Νίκου Πουλιανού, στην I]Ελληνική Αγωγή
, αναφέρονται τα εξής: "Σήμερα η Μοριακή Βιολογία δίνει ηλικία διαχωρισμού του ανθρώπου από τον κλάδο των Πριμάτων (primates) περί τα 6 εκατ. χρόνια. Εμείς θα επιμείνουμε στα συν/πλην 1 εκατ. χρόνια" (I]Ελληνική Αγωγή, τ. 48 ). Έτσι την ίδια ακριβώς στιγμή, το 2001, ο Άρης Πουλιανός υποστήριζε σε διάλεξη τη θεωρία των οκτώ εκατομμυρίων ετών, όπως ακριβώς αποκάλυπτε ο Νικόλαος Πουλιανός στην Ελληνική Αγωγή, και παράλληλα, στον Δαυλό, ο πρώτος "ανέβαινε" στα ένδεκα εκατ. χρόνια! Τι είναι όμως τρία ή τέσσερα εκατομμύρια χρόνια για τους Έλληνες "ανθρωπολόγους";!» (σ. 43).

«Γι'αυτό χαρακτηρίσαμε εκ προοιμίου αυτόν τον χώρο "ψευδο-ελληνοκεντρικό". Διότι, στην πραγματικότητα, με μοχλό και πρόσχημα την (όντως) χρυσή εποχή του κλασικού ελληνισμού, υπηρετεί έναν απηνή διωγμό ενάντια στην πρόσφατη ταυτότητά μας, των "17 τελευταίων αιώνων", όπως ανενδοίαστα υποστηρίζει, και τροφοδοτεί έναν μόνιμο εμφύλιο πόλεμο ανάμεσα στους διαφορετικούς αναβαθμούς της ιστορικής μας διαδρομής. Αυτή η ιδεολογία υπηρετεί και προωθεί τον, ιδεολογικό τουλάχιστον, σπαραγμό μεταξύ των Ελλήνων, σε μια κομβική στιγμή της ιστορίας μας, όταν και πάλι απειλούμαστε με γεωγραφική συρρίκνωση και πολιτισμικό εξανδραποδισμό. Τέλος, στο όνομα μιας δήθεν ελληνικής οικουμενικότητας, προωθεί μια ρατσιστική, στενόκαρδη, και εν τέλει καθόλου "ελληνική", αντίληψη για την ελληνικότητα και τον ελληνισμό» (σ. 45).

«Ρίχνοντας μια ματιά στους ισχυρισμούς των "ελληνοκεντρικών" και των νεοπαγανιστών για την καταγωγή των Ελλήνων, βλέπουμε ότι αυτοί έρχονται σε πλήρη αντίθεση με τους ισχυρισμούς αρκετών αρχαίων ιστοριογράφων και γεωγράφων, οι οποίοι παραδέχονται ότι το ελληνικό έθνος δεν ζούσε εξ αρχής στον ελλαδικό χώρο, αλλά τον κατέκτησε (προφανώς ερχόμενο από αλλού) εκδιώκοντας ή υποδουλώνοντας ή αφομοιώνοντας τους αυτόχθονες πληθυσμούς, τους οποίους οι ίδιοι οι αρχαίοι συγγραφείς θεωρούν μη Έλληνες. Έτσι, ο Ηρόδοτος θεωρεί τους Πελασγούς μη ελληνόφωνους - άρα και μη ελληνικής καταγωγής - όχι δίχως αιτία ή εικάζοντας, αλλά κρίνοντας βάσει της γλώσσας των Πελασγών που ζούσαν στην εποχή του στον ελλαδικό χώρο (Ιστοριών, 1, 58). Ο Ηρόδοτος γράφει ότι οι Αθηναίοι εξεδίωξαν τους Πελασγούς από την Αττική (6, 137), ότι τη Σαμοθράκη πρώτα την κατοικούσαν οι Πελασγοί (2, 51), ότι η Θάσος πρωτοαποικίστηκε από Φοίνικες (6, 74), ότι την Κρήτη παλιά την κατοικούσαν πολλές βαρβαρικές φυλές (1, 173). [...] Ο Θουκυδίδης μάς πληροφορεί ότι οι Κυκλάδες κατοικούνταν από Κάρες (1, 8) και ότι, στον καιρό του, οι Αμφιλόχιοι, οι Ηπειρώτες, οι Θράκες, οι Ευρυτάνες, οι κάτοικοι της χερσονήσου του Άθω ήταν μη ελληνόφωνοι, άρα μη Έλληνες (2, 68, 5· 2, 80, 5· 2, 97, 3· 3, 94, 5· 4, 109, 3-5). O Θουκυδίδης περιγράφει ακόμα πώς οι Μακεδόνες εξεδίωξαν διαδοχικά τους Πιέριους, τους Βοττιαίους, τους Ήδωνες, τους Εορδούς και τους Άλμωπες (2, 99) από τα μέρη τους. Ο Στράβωνας κατατάσσει τους Θράκες, τους Ηπειρώτες, τους Θεσπρωτούς, τους Μολοττούς, τους Αθαμάνες κ.ά. εκτός ελληνικού έθνους (Γεωγραφικά, 7, c 321) [...]».
Γιάννης Τάχος, περιοδικό Άρδην, τεύχος 53, Απρίλιος-Μάιος 2005, σελ. 52.

Η ύπαρξη προελληνικών φύλων αποδεικνύεται από τα ίδια τα αρχαία κείμενα, αλλά και από την παρουσία στο λεξιλόγιο της Αρχαίας λέξεων που δεν ετυμολογούνται από την ελληνική γλώσσα και γι'αυτό θεωρείται ότι ανάγονται στο λεγόμενο προελληνικό γλωσσικό υπόστρωμα.
Δεν είναι αδιανόητο να ομιλεί κανείς περί Ινδοευρωπαίων και «να μην γνωρίζει πότε έζησαν, σε ποιες χώρες». Η ύπαρξη των ΙΕ αποδεικνύεται με βάση τα κοινά στοιχεία των μισών περίπου γλωσσών του πλανήτη. Το θέμα της κοιτίδας παραμένει ανοικτό. Είναι όμως άλλο θέμα. Το ότι δεν έχουμε καταλήξει στην κοιτίδα τους δεν σημαίνει ότι δεν υπήρξαν. Το ότι υπήρξαν ΑΠΟΔΕΙΚΝΥΕΤΑΙ με γλωσσικά ΑΠΟΔΕΙΚΤΙΚΑ στοιχεία.
Επίσης, δεν είναι δυνατόν να ζητάει ο ...mystis γραπτή απόδειξη για την ΙΕ! Μιλάμε για προϊστορική εποχή; Όπως έχει γραφτεί εύστοχα κάπου αλλού, «προϊστορία σημαίνει ακριβώς οτι ΔΕΝ υπάρχουν γραπτά μνημεία, αυτό είναι που την διαφοροποιεί από την Ιστορία. Δεν θα ήταν ποτέ δυνατόν να έχουν σωθεί μαρτυρίες από μια εποχή τόσο μακρινή, την εποχή στην οποία (τα γλωσσικά και ιστορικά δεδομένα μάς υποχρεώνουν να) τοποθετούμε την Πρωτοϊνδοευρωπαϊκή γλώσσα! »
Τα κοινά στοιχεία που παρατηρούνται στις ΙΕ γλώσσες είναι «βασικά» (αριθμητικά, αντωνυμίες, κλίση ονομάτων και ρημάτων στο σύνολό της, συντακτικές δομές κ.ά.). Αυτά σύμφωνα με τη γλωσσολογία ΔΕΝ μπορούν να αποτελέσουν αντικείμενο δανεισμού από τη μια γλώσσα στην άλλη – άρα δεν είναι δάνεια ούτε από την Ελληνική. Τα στοιχεία αυτά αποτελούν τεκμήρια γενετικής συγγένειας των γλωσσών.

Για το χωρίο του Ισοκράτη που παραθέτει ο mystis έχει γίνει το εξής εύστοχο σχόλιο: «για τους Αθηναίους κυρίως μιλά ο Ισοκράτης, παρότι ο Πανηγυρικός είχε "πανελλήνιο χαρακτήρα", δεν θα μπορούσε να μιλήσει π.χ. για αυτοχθονία των Σπαρτιατών, αφού ήταν ήδη τότε γνωστή η κάθοδος των Δωριέων, συνδεδεμένη με τον μύθο των Ηρακλειδών... Το συχνό στους επιδεικτικούς λόγους θέμα της αυτοχθονίας (απαντά και σε όλους τους επιταφίους λόγους, Δημοσθένη, Περικλέους, στον Μενέξενο κ.λπ.) ήταν κυρίως ένα στοιχείο αντιπαράθεσης και εγκωμιασμού της Αθήνας εν σχέσει με τους Λακεδαιμονίους, οι οποίοι δεν μπορούσαν, αποδεδειγμένα από τότε, να καυχώνται για αυτοχθονία. Σχετικά με την καταγωγή των Αθηναίων, οι απόψεις ήταν πιο ρευστές και το ρητορικό αυτό πυροτέχνημα έπιανε πιο εύκολα... »
Όσο για το παράθεμα από τον Μ. Ανδρόνικο, είναι τελείως άσχετο με το θέμα μας (ο mystis δεν δίνει καν παραπομπή, πράγμα συνειδητά παραπλανητικό). Προφανώς, στο χωρίο αυτό ο γνωστός αρχαιολόγος διατύπωσε μια γενική αλήθεια, με αφορμή τα ευρήματα στη Βεργίνα. Ομοίως, άσχετα είναι και τα χωρία από τον Σεφέρη και τον Ελύτη, που παραθέτει ο mystis για προφανείς λόγους αντυπωσιασμού. Τι λέει ο Σεφέρης; Ότι από την ομηρική εποχή μέχρι σήμερα η γλώσσα μας είναι η ίδια. Σύμφωνοι, αλλά τι σχέση έχει αυτό με το θέμα των Ινδοευρωπαίων;

dearis:]
To περιοδικό Άρδην (τ. 52-53, Ιανουάριος-Μάρτιος 2005) έχει εκτενές αφιέρωμα στους «αρχαιολάτρες», με τίτλο Έλληνες, Ινδοευρωπαίοι ή ...εξωγήινοι (από τους αρχαίους Έλληνες στα ...UFO ).
Εξαιρετικό το κείμενο του Γιώργου Καραμπελιά με τίτλο "το περιοδικό "Δαυλός" - από την "ελληνοκεντρικότητα" στον "αρχάνθρωπο" " (σ. 39-45), από το οποίο αντιγράφω ορισμένα χαρακτηριστικά χωρία:
«Με αφετηρία, λοιπόν, μια επιστημονική διαμάχη γύρω από τους Ινδοευρωπαίους και την προέλευσή τους, κατασκευάζεται ένα ολόκληρο ιδεολογικό σύστημα το τελικό νόημα του οποίου συνοψίζεται στο ότι οι Έλληνες αποτελούν την αποκλειστική κοιτίδα του παγκόσμιου πολιτισμού, τον οποίον μετέδωσαν σε όλο τον κόσμο.


Σωστός, απολύτως σωστός ο Καραμπελιάς και εξαιρετικό το συγκεκριμένος τεύχος. Αλλά δεν πρόσεξες τί διάβασες. Καμμία σχέση με την αυτοχθονία των Ελλήνων. Γράφει:

Με αφετηρία, λοιπόν, μια επιστημονική διαμάχη γύρω από τους Ινδοευρωπαίους και την προέλευσή τους

Εννοεί (τό λέει στο περιοδικό), με αφετηρία την σωστή και επιβεβλημένη αντίκρουση της ινδοευρωπαϊκής θεωρίας (όπως παρουσιαζόταν παλιά (ως άρνηση της αυτοχθονίας των Ελλήνων), διότι κοινή προέλευση των γλωσσών υπάρχει πράγματι)

το περιοδικό "Δαυλός" (εκμεταλλευόμενο την σωστή αντίκρουση της ινδοευρωπαϊκής θεωρίας) κατασκευάζει ένα ολόκληρο ιδεολογικό σύστημα, το τελικό νόημα του οποίου συνοψίζεται στο ότι οι Έλληνες αποτελούν την αποκλειστική κοιτίδα του παγκόσμιου πολιτισμού

πράγμα που είναι, βεβαίως, λάθος.
Αλλά η αφετηρία (αντίκρουση της παλαιάς ινδοευρωπαϊκής θεωρίας) είναι σωστή.


Αυτό γράφει. Κατάλαβες τώρα;

Ο υποφαινόμενος έχει μια προσωπική εμπειρία για τον τρόπο που ο κ. Πουλιανός κατασκευάζει την ανθρωπολογική του θεωρία

Σωστό. Αλλά καμμία σχέση απολύτως δεν έχει ο Πουλιανός με την Ινδοευρωπαϊκή θεωρία.

Ο Πουλιανός λέει ότι προερχόμαστε από ανθρωπίδες του Ελλαδικού χώρου 800.000 χρόνια πριν.

Λάθος. Ο χόμο σάπιενς ήρθε, όντως, από την Αφρική, 40.000 περίπου χρόνια πριν.

Οι ινδοευρωπαϊστές λένε ότι οι "προέλληνες" Πελασγοί της 3ης χιλιετίας π.Χ. δεν έχουν σχέση με τους Έλληνες, αλλά ότι οι Έλληνες ήρθαν μετά από (δεν ξέρουν ούτε οι ινδοευρωπαϊστές από πού).

Λάθος. Εδώ έχουμε δίκιο εμείς!

Οι Έλληνες προέρχονται από τους πρωτοΈλληνες (και όχι "προέλληνες") Πελασγούς. Το αποδεικνύει η αρχαιολογία, η ανθρωπολογία, η γενετική. Καταγόμαστε από τους Πελασγούς, άρα είμαστε αυτόχθονες (από τότε εξαπλώθηκε το ανθρώπινο είδος και δημιουργήθηκαν οι φυλές, έτσι; δεν μιλάμε για τους... πιθηκανθρώπους!)

Έτερον εκάτερον.

Γι'αυτό χαρακτηρίσαμε εκ προοιμίου αυτόν τον χώρο "ψευδο-ελληνοκεντρικό". Διότι, στην πραγματικότητα, με μοχλό και πρόσχημα την (όντως) χρυσή εποχή του κλασικού ελληνισμού, υπηρετεί έναν απηνή διωγμό ενάντια στην πρόσφατη ταυτότητά μας, των "17 τελευταίων αιώνων"

Εδώ έχεις, δίκιο. Ακριβώς έτσι, έχουν, δυστυχώς, τα πράγματα. Μετά όμως τα χαλάς, όταν αναφέρεσαι στις ανοησίες κάποιου επιστολογράφου του περιοδικού ονόματι Τάχου.

Απάντησις στον Τάχο:

Μάς φέρνει αποσπάσματα όπου αρχαίοι συγγραφείς αμφισβητούν την Ελληνικότητα ακόμη και αποδεδειγμένα, σήμερα, Ελληνικών φύλων. (Οι αρχαίοι ήταν πολύ αυστηροί στα κριτήριά τους.)

Τί σχέση έχει αυτό με την αυτοχθονία των Ελλήνων;

Μάς φέρνει παραδείγματα εσωτερικών μεταναστεύσεων Ελληνικών φύλων, μέσα στην Ελλάδα. Φυσικά. Και οι Ηπειρώτες παππούδες μου μετανάστευσαν, μαζί με όλο το χωριό, στο Αγρίνιο.

Τί σχέση έχει αυτό με την αυτοχθονία των Ελλήνων;

Μάς φέρνει παραδείγματα εισβολών βαρβάρων στην Ελλάδα. Και σήμερα, αλβανοί, ιρακινοί και άλλοι λαθρομετανάστες εισβάλλουν στην Ελλάδα.

Τί σχέση έχει αυτό με την αυτοχθονία των Ελλήνων;

Στό τεύχος 52 του "Άρδην" οι διακεκριμένοι καθηγητές Ξηροτύρης και Προμπονάς κατέδειξαν πειστικώς την Ελληνικότητα, τόσο φυλετική (Ν. Ξηροτύρης, Η καταγωγή των Ελλήνων), όσο και γλωσσική (Ι. Προμπονάς, Η καταγωγή της ελληνικής γλώσσας) των «προελλήνων» (στην πραγματικότητα πρωτοΕλλήνων) Πελασγών. Κατέδειξαν,ακριβώς, δηλαδή, την αυτοχθονία των Ελλήνων.
  • Kallimaxos στις 17/8/2006, 17:07

Περί Ισοκράτους.

Λυπούμαι, αλλά δεν καταλαβαίνετε τί διαβάζετε. Να τό εξηγήσω.

Ο Ισοκράτης συγκρίνει Έλληνες, εντός της Ελλάδος. Οι μέν Αθηναίοι είναι αυτόχθονες της Αττικής, ενώ οι Σπαρτιάτες είναι Έλληνες μέν, που κατοικούσαν σε άλλο μέρος της Ελλάδος δε, και μετοίκησαν σε άλλο μέρος της Ελλάδος αργότερα.

Αλλά τί σχέση έχουν οι εσωτερικές μετακινήσεις Ελλήνων στην Ελλάδα, με την αυτοχθονία ή μη των Ελλήνων εν συνόλω;

Νά το κάνω μονόλεπτα:

Οι Αθηναίοι είναι αυτόχθονες της Αθήνας. Προέρχονται από την Αθήνα. Είναι αυτόχθονες Αθηναίοι.

Οι Σπαρτιάτες δεν είναι (κατά τον Ισοκράτη) αυτόχθονες της Σπάρτης. Δέν προέρχονται από την Σπάρτη, αλλά από άλλο μέρος της Ελλάδος. Δέν είναι αυτόχθονες Σπαρτιάτες.

Και οι Αθηναίοι και οι Σπαρτιάτες είναι αυτόχθονες της Ελλάδος (του περιΑιγαιακού χώρου). Πρέρχονται από μέρη της Ελλάδος. Είναι αυτόχθονες Έλληνες.

Κατανοητόν;
  • Kallimaxos στις 17/8/2006, 17:08

[/Β]Συγγνώμη για τα bold, μού ξέφυγε ένας κωδικός στην αρχή και το κείμενο εξακολουθεί να βγαίνει bold και στα επόμενα.
  • dearisss στις 20/8/2006, 16:31

Ξαναγράφτηκα, γιατί δεν είχα πρόσβαση στον παλιό μου λογαριασμό. Δεν έχω χρόνο για πολλές συζητήσεις. Αν θέλεις, συνεχίζουμε αλλού και άλλοτε. Εν συντομία:

> "Καμμία σχέση με την αυτοχθονία των Ελλήνων"
Ε, όχι και "καμμία σχέση"! Έχεις το περιοδικό; Δες την 7η παράγραφο του άρθρου του Καραμπελιά. Η άρνηση της ΙΕ θεωρίας οδηγεί τους "ερευνητές" στο συμπέρασμα περί αυτοχθονίας. Αυτό γράφει ο Καραμπελιάς.

> "καμμία σχέση απολύτως δεν έχει ο Πουλιανός με την Ινδοευρωπαϊκή θεωρία"
Ε, όχι και "καμμία σχέση"! Ο ίδιος ο Πουλιανός μιλάει εναντίον της ΙΕ θεωρίας και της φοινικικής καταγωγής του αλφαβήτου (βλ. "Τρίτο Μάτι" Νοεμβρίου 2003). Και όσοι μιλάνε για τον Π., επίσης συνδέουν τις θεωρίες του με το θέμα της ΙΕ.

> "Καταγόμαστε από τους Πελασγούς, άρα είμαστε αυτόχθονες"
Δεν ξέρω πώς "αποδεικνύεται" αυτό, πάντως ο Ξηροτύρης δεν γράφει κάτι τέτοιο. Είναι υπεραπλουστευτική αυτή η θεώρηση. Επίσης, άλλο το φυλετικό σκέλος και άλλο το εθνολογικό. Προφανώς, αυτό που λέμε "Έλληνας" δεν υπήρχε προ πάντων των αιώνων. Κάποτε διαμορφώθηκε, κάποτε δημιουργήθηκε. Οι ΙΕ-ιστές ισχυρίζονται ότι ότι το ελληνικό έθνος δημιουργήθηκε από μείξη γηγενών και επηλύδων.

> "Τί σχέση έχει αυτό με την αυτοχθονία των Ελλήνων;"
Τι σχέση; Όταν το τάδε αρχαίο κείμενο γράφει ότι στο τάδε μέρος ΠΡΩΤΟΙ κατοίκησαν μη Έλληνες, τι συμπέρασμα βγαίνει; Όταν μας πρήζετε με το χωρίο του Ισοκράτη, πειράζει που προσκομίζουμε άλλα κείμενα;

> "γλωσσική αυτόχθονία, Προμπονάς κτλ."
Υπεραπλουστεύεις τα πράγματα. Ο Προμπονάς δεν αρνείται την ΙΕ θεωρία. Γράφει (σελ. 51) ότι ΕΝΔΕΧΕΤΑΙ οι προελληνικές λέξεις να είναι ελληνικές. Άσε λοιπόν τις λέξεις "κατέδειξαν" και "πειστικά". Λάβε υπόψη και ότι ο Προμπονάς δεν είναι γλωσσολόγος, άρα δεν μιλάει αρμοδίως.

Η ΙΕ θεωρία ως προς το γλωσσολογικό της σκέλος είναι αναμφισβήτητη. Τα περί αυτοχθονίας ενδιαφέρουν εσάς για καθαρώς ιδεολογικούς λόγους. Φυσικά, κρατώ τα όσα γράφει ο Ξηροτύρης στο εμπεριστατωμένο άρθρο του.
  • dearisss στις 20/8/2006, 16:44

Εννοούσα παραπάνω ότι άλλο το α ν θ ρ ω π ο λ ο γ ι κ ό σκέλος και άλλο το εθνολογικό. Συγγνώμη για το λάθος.

Πάντως το αφιέρωμα του "Άρδην" είναι πολύ χρήσιμο, γιατί δείχνει τον απολύτως αντιεπιστημονικό χαρακτήρα της δραστηριότητας των "ελληνοκεντρικών". Ποσώς με ενδιαφέρει η ΙΕ θεωρία. Θεωρώ ασυγκρίτως πιο σημαντικό το γενικότερο θέμα της αντιεπιστημονικής δραστηριότητας μερικών (εκδοτών, τηλεπλασιέ κ.ά.). Τα περιοδικά που εκδίδουν και οι εκπομπές που παρουσιάζουν βρίθουν αντιεπιστημονικών θεωριών για ποικίλα θέματα.